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Entrevista com os autores do livro Saul Alinsky e a Anatomia do Mal


Por Willy Marques

André Assi Barreto 
Bacharel e mestre em filosofia pela Universidade de São Paulo. Professor das redes pública e privada da cidade de São Paulo. Pesquisador da área de Filosofia, aluno do professor Olavo de Carvalho. Trabalha, ainda, com revisão de textos, assessoria editorial e tradução

Márcio Scansani
Publicitário comercial por formação (pela Universidade Metodista de São Paulo) e editor de livros por opção. Como publicitário, tem passagens pela ALMAP, O Estado de S. Paulo, revista IstoÉ, RBS – Rede Brasil Sul, Gazeta Mercantil e Diário de S. Paulo, e trabalhou ou atendeu os principais profissionais de mídia e anunciantes do Brasil. Na  área editorial, participou da produção de mais de 100 livros.  

O Congressista: Saul Alinsky escreveu Rules for Radicals (Regras para Radicais, em tradução livre), sua primeira publicação data de 1946. Essa obra consiste numa espécie de manual para destruir o tecido social americano, pontapé inicial para o radicalismo político na América. Nem todos os esquerdistas leram o livro dele ou sabem seu nome como também muitos direitistas, mas como você (André Assi Barreto) diz especificamente no início do vídeo de divulgação da campanha: “ele é o famoso desconhecido”. Partindo-se desse ponto, qual a importância de conhecer, ler e ter em mãos a obra escrita por vocês “Saul Alinsky e a Anatomia do Mal” (livro que será publicado pela editora Armada), para o entendimento do pensamento desse ilustre desconhecido como também do atual panorama sociopolítico e cultural da América, do Brasil e do mundo?

Márcio Scansani: Rules for radicals é uma espécie de cartilha onde ele defende ações para a conquista do poder pela categoria dos “Have-Not”, os que não têm. Creio que sua genialidade resida na simplicidade e objetividade. Teve o mérito de se transformar no manual da esquerda norte-americana e de gerar dezenas de outras técnicas e táticas, boa parte delas adaptada a outros lugares e épocas – no Brasil de hoje, p. ex. – algumas tão distantes entre si que nem se parecem, mas são todas aparentadas. É certo que elas próprias já eram descendentes e evoluções de outras táticas anteriores, mas ele foi o primeiro a sistematizar aquilo proposto por Antonio Gramsci com resultados palpáveis.

André Assi: Se trabalhamos – e é isso que fazemos! – com a ideia que Saul Alinsky era a) um brilhante estrategista e b) um estrategista que propositalmente preferia operar por “detrás das cortinas”, acreditamos que nosso livro tem a importância de desvelar sua figura, sua persona e seu pensamento político, ainda que em caráter introdutório apenas, de forma que torne mais nítido aos não-iniciados nesse universo seu alcance e sua influência, até mesmo em áreas mais insuspeitas, como o marketing, o design de jogos (!) e coisas do tipo.

OC: O Partido Democrata americano faz do livro (Rules for Radicals) a sua espécie de “Bíblia”e segue à risca as táticas e as 13 técnicas de dividir para conquistar o poder. Essas técnicas e táticas são destrinchadas e esmiuçadas no livro de vocês? Qual o escopo do livro? Como surgiu a ideia de trazer ao mercado editorial um livro como esse de vocês? E como vocês enxergam a importância de se ter em mãos um livro como esse, principalmente para o público médio brasileiro? Esse é um dos objetivos da editora Armada?


Márcio Scansani: sim, falaremos delas, cada um por um ponto de vista. O meu, mais calcado no que realmente está acontecendo e o do André, do ponto de vista filosófico; podemos dizer que um dirá o que está acontecendo e o outro, porque está acontecendo. A ideia surgiu há cerca de três anos, quando assisti pela primeira vez à palestra do nosso amigo Silvio Medeiros; eu já conhecia muito daquilo e sabia de seu potencial destrutivo, mas nunca tinha prestado real atenção à coisa como uma das causas da degradação de hoje, aqui mesmo no Brasil; dali em diante comecei a perceber melhor como há jovens lobotomizados e que a causa disso era justamente a aplicação de técnicas semelhantes, quando não as próprias, em estado puro, e considerei que uma boa ideia seria levar a contrapartida aos jovens – que, por serem jovens, consequentemente são menos informados e nessa condição tornam-se pratos cheios para militantes ideológicos. Conversei rapidamente com o André sobre isso e nem precisei terminar o raciocínio para ele dizer: “Tô dentro”. Na verdade, o próprio objetivo da Armada como casa editorial, passa por aí.   
André Assi: apenas em complemente ao que o Márcio afirmou, evidentemente que trataremos de maneira pormenorizada das exortações estratégicas de Alinsky, buscando o movimento de: apresentá-las, explicá-las e mostrar onde cada uma delas pode ser encontrada na nossa realidade cotidiana, mesmo que muito bem disfarçadas. E não apenas isso, mas como é possível elaborar uma estratégia à direita – livre das intenções imorais de Alinsky – que se sirva de alguns dos aspectos estratégicos de suas técnicas.
A obra “Regras para Radicais” já teve edição em português, mas se encontra esgotada. Imaginar uma obra crítico-analítica ser publicada há poucos anos era impossível; embora muita gente importante, a quem somos gratos, já tenha falado de Alinsky, acreditamos que é importante que suas ideias sejam condensadas e expostas em livro, atingindo outro público e, quiçá, mais amplo.

OC: Poucos sabem, mas Saul Alinsky passou uma temporada de aproximadamente 2 anos como membro da máfia de Chicago de Al Capone. O que ele fazia por lá? Era alguém recebendo alguma espécie de tutoria para que se tornasse mais tarde em ideia transcritas e postas em livro? O que Alinsky desejava? Vocês podem nos contar mais acerca desse período da vida dele em meio à quadrilha de gângsteres?

Márcio Scansani: A ideia dele não era tornar-se um gangster, mas aprender como a Máfia controlava as pessoas: pelo medo e pela ameaça, e por outro lado, oferecendo uma relativa segurança, segurança contra o que eles próprios poderiam fazer; ele entendeu que a ameaça muitas vezes é pior do que o próprio ato agressivo, e que as pessoas reagem a isso de maneira favorável a quem não tem lá muitos escrúpulos. 

E o que fosse aprendido, seria aplicado em escala muito maior, na política. Com Frank Nitti, o “executor” de Al Capone, aprendeu a ser discreto e que era isso que funcionaria politicamente. Não a fanfarronice de Al Capone, mas a discrição de Nitti. Provavelmente sua personalidade já fosse assim mesmo e se adaptasse bem à prática, mas o que nos interessa é descrevê-la depois desse aprendizado, bem como o estrago que isso causou na sociedade americana e posteriormente no resto do planeta.
André Assi: O período que Alinsky passou com os mais famosos nomes da máfia foi uma espécie de propedêutica a sua atividade política, uma espécie de residência. Com eles Alinsky aprendeu muito sobre como agir com certa discrição, como dividir claramente as tarefas de planejar e executar alguma coisa. Quando perguntado pelo jornalista da revista Playboy em famosa entrevista, se via algum problema moral em conviver com gente que sabidamente matava e roubava, disse que não, pois estava ali como mero observador, sem jamais ter posto a “mão na massa”. Isso já nos diz muito tanto sobre o perfil psicológico de Alinsky quanto sobre a mentalidade revolucionária como um todo, sabidamente adepta do lema “os fins justificam os meios”.

OC: Tendo isto em mente, não podemos negar  a capacidade dele como organizador, mas vocês acham que podemos tirar proveito de algumas de suas táticas e nos beneficiar com algumas de suas ideias? Haja vista essa guerra cultural assimétrica pela qual estamos vivenciando nas ultimas décadas.

Márcio Scansani: Sem a menor dúvida que podemos. Porém, claro, não de todas, ou antes, não da mesma maneira. Como sabemos, a esquerda vive de mentira e narrativa, mas por vezes misturam fatos nessas narrativas, de modo que alguém menos experimentado nessas táticas possa considerar que pelo menos em determinado caso eles estejam certos. As que requerem mentiras não podem ser usadas, por definição, mas tanto essas quanto as demais têm particularidades, e ambas podem ser usadas em seus reversos; as primeiras, na exposição e ridicularização do oponente pelo grau de cafajestagem que ele apresenta com determinado argumento e as demais, aplicadas contra eles por serem as únicas contra as quais eles não têm anticorpos nem antídoto. Como exemplo dessa última, forçar o oponente a jogar pelo seu conjunto de regras e nunca se defender de uma acusação, mas lançar outra que a desminta por si.


André Assi: Assim que anunciei nas redes sociais que seria autor de um livro sobre Alinsky, um amigo fez um comentário um tanto curioso, “o livro com certeza estará recheado de anti-maquiavelismo”. Ele quis dizer que pensava que nossa abordagem seria purista, defendendo uma visão meramente crítica e reativa das questões abordadas e condenando em absoluto e a priori todo o ideário de Alinsky. Contudo, não se trata disso. Pensar estrategicamente é um dado amoral. Caso se use a mentira e desonestidade como expediente, então trata-se de imoralidade, caso use-se de alguma estratégia para desmascarar o inimigo imoral ou avançar alguma medida justa, apensar faz-se política de fato. Toda nossa abordagem sobre Alisnky terá esse segundo ponto de vista, o que pode ser revertido em nosso favor? Seja lá o que for, deve ser feito. Isso não chega a ser nenhum segredo, é o que estrategistas “de direita” como David Horowitz e Steve Bannon fazem.

OC: Em uma declaração recente de uma figura pública conhecidíssima, ela afirmou categoricamente que Lúcifer havia sido o primeiro empreendedor de todos os tempos, isso repercutiu bastante na mídia. Porém poucas pessoas sabem que Saul Alinsky escreveu uma dedicatória a Lúcifer em seu livro "Rules for Radicals”. O que um ateu convicto como Alinsky poderia querer com o Diabo? Qual o real significado disso?  

Márcio Scansani: Na verdade, não foi exatamente uma dedicatória, mas uma citação, o uso do personagem como um exemplo. Fosse dedicatória, fosse exemplo, apenas o fato de ter sido citado já dá a letra de qual é o seu modelo: não ter escrúpulos. Também funciona para atestar a questão do uso de qualquer coisa, incluindo o que não se acredita em termos transcendentais como argumento imanente. Se Lúcifer pode ser modelo para alguma coisa, é para o lado deles, não para o nosso.
André Assi: Essa questão da relação entre Alinsky e Lúcifer precisa ser realmente esclarecida para não ficar parecendo mera teoria da conspiração carola. Alinsky estava longe de ser limitado intelectualmente, ele sabe que imaginação é algo poderoso e importante. Quando ele cita Lúcifer, o faz para oferecer um modelo, um arquétipo de tipo revolucionário. Lúcifer foi o primeiro a criar uma narrativa de questionamento do status quo, do poder estabelecido e de quebra ganhar um reino só seu por isso.


Lúcifer é uma prova de que rebelar-se, em certo sentido, funciona, mesmo que isso lhe renda eternamente a pecha de “pai da mentira”. É disso que trata a menção de Alinsky a Lúcifer e jamais uma insinuação de satanismo, por exemplo.
 
OC: Dois atores da história recente do Partido Democrata americano se juntam ao “mestre” Alinsky, são eles: Hillary Clinton e Barack Obama. A primeira foi candidata derrotada na última eleição presidencial, e fez sua tese de bacharelado em artes sobre o pensamento de Alinsky, e, Obama foi funcionário de uma ONG alinskyana chamada ACORN. Após 8 (oito) anos de administração Obama ressurgem movimentos negros como o Black Lives Matter, movimentos feministas com as mais variadas denominações e mais recentemente entre em cena no noticiário o movimento denominado de ANTIFA – abreviação de antifascistas. É possível atrelar esses tipos movimentos radicais com pensamento de Saul Alinsky?

Márcio Scansani: Se antes eu disse que muitas técnicas e mesmo muitas criaturas são geradas por novas circunstâncias, épocas ou lugares, a partir das técnicas dele, Alinsky, esses todos que citou são filhotes diretos dele. A tese da ex-candidata é puro Alinsky em teoria e as ações de Obama, idem, na prática. BLM e ANTIFA são os resultados mais visíveis.

André Assi: sem dúvida alguma estão todos atrelados ao ideário de Alinsky. E não precisa ser diretamente, a coisa já se espalhou na atmosfera a ponto de ser absorvida e praticada como que por osmose. Tudo se trata de um conflito entre os que têm e os que não têm. Não se trata mais apenas de propriedade privada, como seria para o marxismo clássico. Até mesmo porque, por exemplo, a comunidade negra americana, mesmo que mais pobre que outras (os indianos que residem na América são os mais ricos de lá), é riquíssima para o padrão global de pobreza. Se trata dos que têm poder e dos que não têm, mas querem ter a todo custo. Apliquemos essa regra a todas as várias minorias inventadas pela militância de esquerda e o padrão se repete. Quanto mais todos contra todos, mais caos social e quanto mais caos social, maior a necessidade das minorias demandarem poder para “terem voz” e para os revolucionários poderem apontar o dedo para as coisas e dizem “não falamos? Seu modelo de sociedade é insustentável”. É como o médico que causa a doença para poder vender apenas o seu diagnóstico.

OC: Bilhões de dólares foram investidos nesta divisão que no fim das contas significou mais poder politico para os democratas – no entanto, Donald Trump é eleito por justamente ser contra este processo divisório artificial –, há muita especulação sobre quem financia esse tipo de movimento, e muitos indícios apontam para o húngaro-americano George Soros, há alguma relação entre ele e o financiamento desse tipo de movimentos radicais? Se sim, como está articulado o modus operandi dessa militância com as operações empreendidas por esse bilionário?

Márcio Scansani: Tudo está inter-relacionado. Sabe-se que Soros financia praticamente todas as grandes organizações que têm essa finalidade, mas este não é o objeto deste livro. A ideia geral é apresentar particularmente a jovens quando, como e por qual motivo eles estão sendo usados como manada. Por isso o livro é dividido nas duas partes que falamos antes e por isso o adjetivo “anatomia”.
André Assi: Os bilionários são os que vão financiar a aplicação de todas essas estratégias. O famigerado “Occupy Wall Street” foi bancado pelo George Soros. Para a nossa esquerda brasileira troglodita parece um absurdo um empresário que deveria ser um “capitalista malvadão” financiar um bando de sujos para bradar contra o capitalismo. Mas vale lembrar o lema do movimento: “nós somos os 99%”. Os 99% que não têm, contra o 1% que tem, direta ou indiretamente, estavam a aplicar o lema de Alinsky para angariar poder.

OC: Um dia após a eleição de Trump, uma "Marcha das Mulheres" é feita no mundo todo. O alvo é recém-eleito presidente americano. Por que conservadores fogem da política de identidade, ou seja, ao fugir delas eles (conservadores) não acabam por permitir que grupos esquerdistas assumam o manto da “liderança” de todo o grupo minoritário na América? Na prática, isso não acaba permitindo que os grupos radicais como CAIR, La Raza e o NAACP e ANTIFA definam o que é e o que não é racismo, ou o que é ou não é fascismo?

Márcio Scansani: isso é proposital, calculado e cronometrado. Mas só percebe isso quem tem os olhos e ouvidos treinados para se desconfiar da grande imprensa e das opiniões massificadas, aquelas que já vêm mastigadas e é só engolir, que invariavelmente atua a favor, se não dos movimentos em si, porque isso ficaria muito evidente, de seus controladores. E aí voltamos a Soros. Porém, praticamente há um século isso funciona assim. Veja, quando foi constituído o Estado de Israel, foram atacados, no dia seguinte, por cinco exércitos, todos coordenados, todos preparados, todos bem armados. 


Outro: logo em seguida ao Brexit, houveram manifestações “espontâneas” de repúdio; a Europa é invadida por hordas de muçulmanos e em momentos-chave aparecem políticos oportunistas propondo diálogo e imediatamente aparecem aberrações humanas dizendo “Refugees welcome”. Isso só pode ser coincidência na cabeça de gigolôs do caos.

André Assi: Talvez isso possa ser atribuída à falta de noção estratégica de parte da direita. Certas pautas da esquerda simplesmente são irreais e tresloucadas. Outras, a esquerda acerta no diagnóstico e erra na prescrição, quando isso ocorre, a direita não deveria jogar no colo da esquerda as parcelas da população que merecem de fato atenção para os seus problemas. Acredito que esse tenha sido o apelo de candidatos “outsiders” como Donald Trump (e, em certa medida, até de Bernie Sanders): enquanto a esquerda midiática está preocupada com banheiro transgênero e os conservadores de fachada estão preocupados em não ofender a mídia e a própria esquerda, Donald Trump apelou ao desempregado do interior do Wisconsin, falou em economia e economês, mas se preocupou com o “little guy” e seus anseios, antes seara da própria esquerda, o que é um feito e tanto para um bilionário. Acredito que Donald Trump seja o presidente conservador com maior visão estratégica dos últimos tempos, uma resposta inconsciente à influência de Alinsky.

OC: ONGs alinskyanas travam uma guerra aberta contra Donald Trump. E em um desses episódios entram em confronto pessoas em Charlottesville. Bandeiras comunistas e nazistas são vistas no confronto. Até uma morte ocorre. A mídia mainstream – que vive de pautas alinskyanas – coloca a culpa da divisão do tecido social americano em Donald Trump e faz de Barack Obama um exemplo americano de paz e amor. Esse tipo de pauta recorrente nos telejornais e na imprensa escrita que massacra o telespectador diariamente com propaganda travestida de notícia “progressista” possuí alguma relação direta ou indireta com o pensamento alinskyano?

Márcio Scansani: É filhote dele dos cascos fendidos às pontas dos chifres. Ainda que ele não tenha escrito isso, todos sabemos que cadáveres nessas manifestações “pacíficas” têm seu peso medido em ouro.


Faz parte das regras usar tudo, politizar tudo, colocar tudo sob a perspectiva do “nós” (que somos o Bem) contra “eles” (que são o Mal). E nunca, jamais, dar valor à questão que está sendo discutida: “The issue is never the issue”, dizia ele, e “There’s only the fight”, diz Hillary no título de sua tese. 

Quando Lula lança brasileiros contra brasileiros, está aplicando, direta ou indiretamente, táticas aparentadas. E é óbvio que Lula nunca leu Alinsky. É isso: a questão não tem a menor importância, ela é mero pretexto para contentar a militância; a questão é a luta.
André Assi: Diversos comentaristas americanos estão chamando a atenção para um fenômeno relativamente novo e atípico para o americano médio: a politização absoluta da vida. O militante de esquerda acorda, come e dorme política. Dar bom dia para o vizinho é uma questão política. Isso pode perfeitamente ser encaixado no esquema de coisas concebido por Alinsky. Se tudo for politizado, tudo passa a ter uma SOLUÇÃO política, passa pelas mãos do Estado, dos burocratas, dos intelectuais orgânicos de esquerda. Dar o “oxigênio da publicidade” para esses loucos me parece um claro movimento de reforçar essa politização geral da vida, a mídia faz meia dúzia de supostos neonazistas parecer um problema mais grave, importante e urgente que hordas bárbaras invadindo os EUA e a Europa que ameaçam o estilo de vida ocidental. Que isso tudo não seja consequência direta de Saul Alinsky, o é pelo menos indiretamente, seu pensamento bem pode ser definido como um “ácido universal” corrosivo, que acaba por afetar o que toca e tudo que estiver abaixo.

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